Khmmm, azé ide két kicsikét hadd suttogjak...

Költségvetés azért nem készült, mert amíg a pályázat eredményesen véget nem ért, nem volt mire tervezni. Nem mindegy ugyebár, hogy egy forintunk, vagy 1 milliárdunk áll rendelkezésre e célra...

A másik apróság... Ugyanaz az ember ne beszéljen szabad versenyről, aki korábban kifejti, hogy remélhetőleg nem fog egymással konkurálni a Lidl meg a piac. Érdekes kapitalizmus kép: megmondom, kik versenyezhetnek, és kik nem. Tök hiteltelen olyan párttól a szabad verseny politikai korlátait bírálni, akik maguk az élharcosai a szabad verseny politikai-adminisztratív korlátozásának.

Pláne egy szegény környéken, kinek az érdeke az elsődleges? Nem az ezres lélekszámú vásárlóközönségé? Ha ők olcsóbban kapják ugyanazt az árut a Lidl-ben, mint a piacon, akkor be kéne csukni a Lidl-t, hogy drágábban vehessék csak meg?

Ez itten bizony antikapitalista demagógia, tisztelettel...

Na majd a testületi után visszasuttogok egy kicsikét...

@jt: mé nem itt?

@Lesley: Hát persze, hogy itt. Eszembe sem jutott, hogy személyesen. Csak azért a testületi után, mert a tegnapi ülésre 560 oldalnyi előterjesztés volt.
Még ma válaszolok. Itt.

@Lesley: Nyugi, nem hagyunk ki belőle, egyértelmű volt a jétéi megfogalmazásból - "visszasuttogok" -, hogy itt történik majd.

@08.szabogabor:
Naszóval
-Költségvetés: hahaha. Már tavaly (vagy idén nagyon korán) kialakult, hogy 300 milliót szeretnénk a telekért. Az sem volt várható, hogy ennél sokkal többet fogunk kapni. Másrészt Alföldi úr pedig nem emiatt mentegetőzött, hanem amiatt, hogy nem látják a jelenleg ott levők viszonyait. A költségvetésnek már rég készen kellett volna lennie, rég készen is volt már valamely asztalfiókban vagy valamely eldugott almappa excel file-jában.
-Szabad verseny és kapitalizmus a piacon: kétszer végighallgattam újra, de a "szabad verseny" kifejezés nem szerepel. Szerepel azonban pl az élelmiszer-önrendelkezés. Azt gondoljuk, hogy ennek egy modern jogrendszer elemének kell lennie, azonban a nagy élelmiszerláncok lobbija ennek elismerését folyamatosan akadályozza, és a mai jogrend egyes termelő és kereskedő típusokat diszkriminál.
Szerinted lehetséges az, hogy egy távol megtermelt, felvásárlón, nagykereskedőn, logisztikai központon, kiskereskedőn keresztül, országokon át utaztatott, vegyszerekkel tartósított termék olcsóbb legyen, mint a szomszéd faluban termelt?
Azt gondolom, hogy ha versenysemleges lenne a jogrend, ez nem lehetne így (a videóban: az őstermelő megkapja a 200 Ft-os hagyma árát, a multinak termelő csak annak negyedét).
A versenysemleges jogrend a fontos, más szavakkal az externális költségeket is figyelembe vevő szabad verseny. És itt az externális költségeket mai tudásunk szerint csak a szabályozó érvényesítheti, a mai keleti kapitalizmus keretei között a piaci verseny valahogy nem nyitott utat a nyugati szintű társadalmi és környezeti felelősségvállalásnak.

@jt: Asszem, valójában tudod, hogy a szándék mily mértékben nem egyenlő a megvalósulással. Hogy mennyit akarunk érte, az egy dolog, a mennyit kapunk, ha egyáltalán, az meg egy másik. Az Alföldi úr magyarázata pedig csak Neked tűnt magyarázkodásnak, másoknak inkább az volt a kínos, hogy milyen alapon várod el a költségvetési tervezést nem létező bevételi főösszeggel...

A másikra.

Az élelmiszer önrendelkezés szép, feudális elem, némi jobbágy-romantikával. Szerencsére a városokban kialakuló iparos és kereskedő réteg eléggé megerősödött anno, hogy párszáz év alatt sikerüljön a regionális monopóliumokat - hűbéri birtok - a tevékenységek nagyobb térben való, méretgazdaságos megszervezésével megtörni, és ezzel a piacgazdaságot létrehozni, mely előfutára volt a parlamenti demokráciának...

Bár ez a tézisetek már valamelyest modernebb, mint az ősközösségi jurtás energiagazdálkodási koncepciótok, tán egyszer eljuttok a valóságba.

Hogy a méretgazdaságosság mit jelent a gyakorlatban...

Az egy egységnyi outputra eső ráfordítás a vállalkozás mérete arányában degresszíven csökken, ezért van az például, hogy a távolkeleti autók tervezéssel, szállítással, mindennel együtt olcsóbbak, mintha magad kalapálsz össze egyet a garázsban...

Ha valaki ezer hektáron termel paradicsomot a világ másik felén, az bizony olcsóbb lesz még a magyar piacon is, mint a negyed hektáros hazai őstermelőé.

Kérdés... A multi-utálatotokon túlmenően mitől is nem versenysemleges a mai jogrend? Épp Ti akarjátok azt adminisztratív úton korlátozni, a méretgazdaságos cégek piacról való kitiltásával.

Gondolom, majd a választásokon is döngetitek a melleteket, mikor a megugró inflációval kell majd a választók elé állnotok. A "gazdaságpolitikátok" egésze szélsőbalos, úgy látszik, hogy lassan eldől végre, mi is az LMP...

@08.szabogabor: Ezek szerint nem nagyon érted, mik azok az externális költségek, amit pl. egy Lidl-nél nem fizetünk meg - kezdve a beszállítókkal szemben folytatott megatartásuktól az alkalmazottak megfigyelésén a helyi termékek teljes figyelmen kívül hagyásáig. Ezeket az externáliákat jelenleg csak bírságokkal tudja érvényesíteni a társadalom (pl. Németországban az utóbbi években 1,5 mrd €-nyi, Magyarországon 100 MFt nagyságrendben vetettek ki bírságot a Lidl-re), amit viszont röhögve kigazdálkodnak. Ezért kell más módszereket bevetni arra, hogy a fenntartható gazdálkodás jobban tudjon érvényesülni. Ez nem szélsőbalos elmélet, hanem közgazdasági alapelv. Az LMP pedig deklaráltan nem liberális gazdaságpolitikát folytat, ha eddig nem tűnt volna fel. Mint ahogy az európai zöld pártok legtöbbje sem.

Nyilván el lehet ismerni azokat is, akik a liberális elveket vallják, és inkább a világ túlsó felén termelt paradicsomot eszi, ócsón, nem törődve az ezáltal okozott károkkal. Csak a GDP-t számolva, elfelejtve a fajtagazdaságot, a tiszta környezetet, a munkavállalók jogait, stb. Ez egy másik szemléletmód, gazdasági liberalizmusnak hívják és egyre inkább kudarcot vallani látszik globális téren.

@airdace: fajtagazdaGságot, mielőtt valaki mást értene alatta ;)

Az externáliák, mint olyan, közgazdasági alapelv, annak hatósági jellegű beszámítása pedig nem az. Hanem piackorlátozó, államnövelő szélsőbalos politikai tézis, ne akarjuk szakmai axiómaként kezelni...

Az externáliákat természetesen a piacgazdaság is tudja kezelni, ugyanis a fogyasztói döntésekben, mint tudjuk, nem csak az ár játszik szerepet, sőt, a legfizetőképesebb, kevéssé árérzékeny csoportnál főleg nem az. A gyermekmunkával készült termékek piacvesztése, a fairtrade-termékek piacnyerése, meg még ezer dolog, mindenféle hatósági kényszer nélkül is változtat a fogyasztói kosarakon.

Amit nyomatni teccenek, az a tervgazdálkodási fíling, ami olyannyira bejött, hogy már csak Észak Koreában működik, a "haldokló" liberális piacgazdaság eteti, hogy ne haljanak éhen...

Tervgazdálkodás az az, ha megmondják, hogy mennyi paradicsomot kell termelni. Ez természetesen szélsőbalos. És természetesen nem LMP kompatibilis.
Az externáliákra példa, hogy ne használj DDT-t a földeden, mert benn marad a paradicsomban, és lassan kinyírja az embereket, és elszennyezi a szomszéd földjét meg a folyókat is. Ugyan tök jól kinyírja a kártevő rovarokat is, mégis már a 60-as években rájöttek, hogy be kell tiltani externális hatásai miatt. Vagy az SZDSZ ezt másként gondolja?
Most valami nagyon hasonló folyik a GMO-val
A mezőgazdaságtól elvonatkoztatva, az ipar is tele van ilyenekkel: ezek okozzák az ózonlyukat, a gyermekmunkát, egész népek elnyomását a harmadik világban és a globális felmelegedést.
Rajtad kívül senki sem beszél tervgazdaságról, csak az externáliák szabályozókon keresztüli internalizálásáról.

ui: lehet úgy csinálni, mintha nem értenéd, amit mondok, de én tudom, hogy nem így van :)

@jt: Azért elég merész dolog externáliaként szemlélni a DDT-t. Ez esetben javallanám még a Contergant, a benzpirént, a szintetikus szteroidokat, meg az összes többit externáliaként szemlélni. Sőt, tulképp, akor minden ebben a világban externália, az alkoholtól a dohányon keresztül akármeddig.

Ezzel együtt az ismerten negatív hatású kemikáliákat betiltják, de nem azért mert externália, hanem azért, mert méreg...;)

Felőlem belemehetünk a génmanipulációba, meg a globális felmelegedésbe, de akkor kösd föl a gatyát.

Ezt az externália-mániát úgy tűnik előírták nektek, ez lesz a varázsszó az LMP-ben. Röhejes mindent betudni egy közgazdaságtani kategóriába, talán a többi tudományág mélyebben foglalkozik az itt lazán felsorolt jelenségekkel, nem ártana azokat nem elhanyagolni, mert égés lesz a vége.

Mondok akkor én is "externáliákat" a szabad versenyes kapitalizmusból:

- parlamenti demokrácia
- háromszorosra növekedett várható élettartam
- összehasonlíthatatlan társadalmi jólét
- emberi jogok
- tudományos fejlődés
- az analfabétizmus felszámolása
- kulturális evolúció

Gondolom, majd ezekre az externáliákra is ki teccetek térni a jövőben...

Hogy az SZDSZ mit gondol a DDT-ről, nem tudom, ha akarod, megkérdezem. Nemtom feltűnt-e, de az ogy. választás óta nem vagyok SZDSZ-tag.

Az alkoholnak és a dohányzásnak bizony igen sok externális hatása van, pl a passzív dohányzás és a családon belüli erőszak (egy része).
A felsorolt dolgok mind pozitívak, és mind együtt fejlődtek a szabadversenyes kapitalizmussal, csak
(i) az ok-okozati viszony nem teljesen egyértelmű,
(ii) sajnos ez utóbbiaknak nem sikerült csaknem az egész világra kiterjedniük a multikkal ellentétben.
Konkrétan a harmadik világra egyiknek sem, és ezt lehet akár rendszerhibára utaló intő jelnek értékelni.
Mellesleg én magam nagyon jól megélek a szabadversenyes kapitalizmusból, csak némely vadhajtását kéne lemetszeni. Az egyik ilyen a helyi piacok bedarálása.

@jt: Khmmm, a történelem értelmezésében mostanra nagyjából konszenzus alakult ki a tekintetben, hogy a területi ökoszisztéma mily mértékban határozta meg a társadalmi fejlődést.

Nagy eltartóképességű ökoszisztéma kevés szervezettséget és technológiai fejlődést igényelt, míg az igencsak szűkös erőforrású európai részen épp ellenkezőleg.

A harmadik világ e törvényszerűség miatt harmadik világ, nem pedig azért, mert a cúnya európaiak megmultizták őket a liberális piacgazdaságukkal.

A pozitív "externáliák" pedig - mily érdekes - éppen ott jelentkeztek, ahol kialakult a városi polgárság, a kereskedelem, az ipar...

Nahát, nahát...

Ne tessetek újraírni a történelmet, inkább olvassátok...

"Nagy eltartóképességű ökoszisztéma kevés szervezettséget és technológiai fejlődést igényelt, míg az igencsak szűkös erőforrású európai részen épp ellenkezőleg."
Igen, ilyenről már hallottam. Valahol az ősközösség környékén. Ezt nem írtam, olvastam...

Helyes, akkor már csak a következő fázist kell megérteni... A bőséges ökoban maradt is minden az ősközösségi szinten, a szűkösben meg megindult a társadalmi fejlődés...