HTML

Lájkolj minket!

Képgaléria

Budapest szmogtérképe

Budapest szmogtérképe

Friss topikok

Kérdésem Kocsis Mátéhoz

2011.09.14. 23:42 jt

A Kocsis-Komássy vitán hiába jelentkeztem, időhiány miatt nem kaptam lehetőséget kérdezésre (a kérdésre jelentkezők nagy részével együtt). Hirtelen ötlettől vezérelve közzéteszem itt a kérdésem, hátha kapunk rá választ, és hátha kommentben mások is felteszik a sajátjukat.

"Polgármester úr két szava járását idézném: meg szeretné védeni (kérem a válaszban korrigáljon, ha esetleg nem ezt az igét használta) a józsefvárosiakat a deviáns hajléktalanoktól és a bevándorló hajléktalanoktól. Az lenne a kérdésem, hogy miért nem tükröződnek ezek sem a kukarendeletben, sem a népszavazás kérdéseiben? Miért csak az szerepel bennük, hogy a hajléktalan létet üldözzük tekintet nélkül arra, mit tesznek vagy nem tesznek azok az emberek?"

19 komment
Ha tetszett a cikk, egyetértesz velünk, vagy kíváncsi vagy a véleményünkre, nyomj egy lájkot!

Címkék: hajléktalan népszavazás kocsis 8ker

A bejegyzés trackback címe:

https://lmp678.blog.hu/api/trackback/id/tr683228349

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

08.szabogabor 2011.09.14. 23:48:43

A kérdések két olyan viselkedési normát bíráltatnak el, melyek deviáns viselkedési formák.

A kérdések nem úgy szólnak, hogy üldözzük-e a hajléktalanokat. Ha úgy szólnának, akkor a kérdésedben bújtatott állítás igaz lenne, ám így nem az.

A hajléktalanságot nem büntetjük, annak azonban két olyan viselkedési formáját, amelyik gyakorlati tapasztalatok alapján közrendvédelmi szabálysértéshez vezet, azt igen.

jt · http://lmp678.blog.hu 2011.09.14. 23:55:06

@08.szabogabor: "A hajléktalanságot nem büntetjük, annak azonban két olyan viselkedési formáját, amelyik gyakorlati tapasztalatok alapján közrendvédelmi szabálysértéshez vezet, azt igen."

IMHO a közterületen való életvitelszerű tartózkodás az utcai hajléktalanság maga.

(Ebben az értelemben rosszul tettem fel a kérdést, mert tényleg csak az utcai formáját akarjátok büntetni. De azok a rusnya számok a férőhelyek és a hajléktalanok számáról mutatják, hogy az utcán élés nem választás kérdése.)

A fontosabb kérdés megmaradt: "Az lenne a kérdésem, hogy miért nem tükröződnek ezek sem a kukarendeletben, sem a népszavazás kérdéseiben?"

08.szabogabor 2011.09.15. 00:01:03

A kérdésekben ez a két viselkedésmód szerepel. Nem értem, mit nem értesz. A hajléktalanság utcai formája nem feltétlenül életvitelszerű közterületi lét. Ha a hajléktalanellátók gondoskodnak arról, hogy az ellátott a motyóját a szállón elzárhassa, akkor nem kell magával cipelnie, akkor nem kell kifeküdnie a padokra, a gyepre, bárhova. Piálni se kötelező tudtommal, pedig több mint 50%-uk alkoholista.

Napközben lehet dolgozni is. Te magad skatulyázod be a hajléktalant, ha képtelennek ítéled olyan napközbeni életvitel folytatására, mint más ember. Jössz igennel szavazni?

jt · http://lmp678.blog.hu 2011.09.15. 00:55:04

@08.szabogabor: Tessék inkább gondoskodni arról, hogy "az ellátott a motyóját a szállón elzárhassa". Találtam a költségvetésben 30 millió forintot, sok zárható szekrény kitelik belőle. Jössz nemmel szavazni?
És mely szállón zárja el a motyóját, ha egyikbe sem fér be?

A közterületen piálást, vizelést, szemetelést stb stb meg nyugodtan lehet szabálysértésként kezelni, mert azok. Ne keverjük ide, büntessétek bátran.

08.szabogabor 2011.09.15. 01:02:14

@jt: Napközben miért is szorul ki? Az állam egy napra 3000 forintot költ egy hajléktalanra. Abból már az ellátók csinálhatnak zárható szekrényeket nem?

Ha volna némi rendészeti tapasztalatod (nincs) tudnád, hogy a létező szabálysértési tényállások csak rajtakapáskor állnak meg. Az meg ritka. Az állapot viszont nem letagadható, az új jogszabályokkal nagyságrenddel hatékonyabb lesz a közrendvédelem.

jt · http://lmp678.blog.hu 2011.09.15. 01:20:04

@08.szabogabor: Elég, ha éjjel kiszorul, akkor is be tudjátok vitetni (várhatóan be is fogjátok). Akkor is, ha az égvilágon semmit sem csinált.

Az a baj, hogy van némi mellékhatás. A tettenérés nélkül honnan tudod, hogy csinált is valamit? Az ártatlanság vélelme, mint évszázados jogelv megvan?

08.szabogabor 2011.09.15. 01:38:07

@jt: A joghoz se értesz, de nem baj, legalább van pár tök más dolog, amihez igen. Ezzel is kilógsz a pártodból.;)

Az ártatlanság vélelme bírósági szakban merül föl. Itt is meglesz. Ami meg Neked újdonság lesz: a "valószínűségi" jogalkotás.

Ezer példát fogok mondani. Na jó, csak párat.

Fegyverviselési engedély.
Akinél fegyver van, de nincs engedélye, beviszik, mert a tapasztalat szerint nagy a kockázata. pedig ugyebár még nem is lőtt...

Adott pengehosszúságot meghaladó szúró-, vágóeszköz.
Ha valakinél ilyen van, beviszik, pedig még nem szúrt le senkit. Ám van valószínűsége, hogy megtörténhet.

Bármilyen hatósági szabvány.
Ha nincs a helyiségedben adott mennyiségű tűzoltókészülék, be kell zárnod. Pedig nem volt még tűz. De van valószínűsége, hogy lesz, úgyhogy gondoskodnod kell róla.

Nagyjából a jogszabályok többsége az állapotot, vagy annak hiányát szankcionálja, nem pedig konkrét, tettenért cselekvést.

Akarod ezt még folytatni?

vajdapeterutca 2011.09.15. 04:14:34

@08.szabogabor:

Ez a valószínűségek alapján végzett jogalkotás vezet gyakran borzasztó rossz célzáshoz. Ami ha ellátásokról van szó, akkor az indokolatlan igénybevételt_és_a rászorulók nagy részének kizárását jelenti. Ha szankcióról van szó, akkor a tulajdonképpen büntetni kívánt magatartást meg nem valósítók megbüntetését.

Az ilyen jogalkotás elsősorban a végrehajtó apparátusnak akar a kedvében járni, miközben a döntéshozót persze nem ezzel akarja meggyőzni. A szakszerű és szorgalmas apparátusok ugyanis tudnak finomabb szabályozást és eljárási gyakorlatot. Több más rendészeti ügyben konkrét tanácsokat adtunk erre civil oldalról, és adott a hivatal más részlege is. Az önkormányzati rendészet akkor fogadta meg, amikor éppen olyan szituáció volt, hogy rákényszerült, általában az összetettebb megoldásokat elutasítja, és a feladatot elszabotálja.

A polgármester (nagyrészt az ön közvetítésével) teljes mértékben autonóm szereplőnek állítja be magát, aki más kerületek felé és a központi szakpolitikák felé csak a kész helyzet elé állítás nyelvén tud és akar beszélni, az együttműködésre nincsenek kapacitásai és nem is látszik ilyen szándéka. Mondtam már, hogy ez a koalíciós kormányzás logikája, illetve a döntéshozói felelősséggel nem rendelkező politikai csoport logikája. Ami abból a szempontból érthető, hogy ez a két korábbi tapasztalat tevődik össze, most azonban új helyzetben kellene megoldásokat találni.

Ez a megoldás annyiban szerintem nem új, hogy ön már régen megcsinálta volna, de most talált olyan helyi döntéshozót, amelyik vevő volt rá. Ha helyben sikeresek lesznek, és a polgármester kollégák is kedvet kapnak követni, akkor a téma válhat a főváros végső szétesésének egyik emblematikus területévé. Igazi kuriózum és a kormányzóképtelenség jele volna, ha ez pont a minden szinten erős mandátum idején következne be. A másik ilyen ügy lehet ugye, hogy hová folyjanak be a parkolási bevételek.

08.szabogabor 2011.09.15. 06:47:43

@vajdapeterutca: A valószínűségi jogalkotás akkor az Ön számára lefordítom: életszerűség.

Gondolom, az Ön logikája szerint ki kéne venni az ittas vezetést is a szankcióval járó tényállások közül. Hisz az ittas vezetők kis része okoz csak balesetet. Várjuk meg, míg éppen balesetet okozna és ott kapjuk rajta...

Jó. Nem is kell hozzá más, csak minden autó mögé rendőrautó, gyors, legalább kéttonnás, emelőkarral, hogy beavatkozhasson.

Briliáns. Ne tessék társadalmat szervezni. Rendészetet se. Mert megfizethetetlenül drága lenne, és anarchiába torkollna.

bizottsagiirnok 2011.09.15. 07:01:30

"Az állam egy napra 3000 forintot költ egy hajléktalanra. Abból már az ellátók csinálhatnak zárható szekrényeket nem?" - Az összeg nem pontos, az elvárás meg téves: az állam mind a tárgyi, mind a személyi minimumfeltételeket előírja, azt kéri számon, nem mást. Az egész nem kis részt hülyeség, de akkor is így van, ebben egy harmadik szereplő nehezen állhat elő elvárásokkal. Ez megint a jogi szabályozás kérdése, és nem a szabálysértési jogszabályoké:-)

08.szabogabor 2011.09.15. 07:08:00

@bizottsagiirnok: Asszem 3.300 a pontos, e tekintetben az AVM valamelyik anyagából dolgoztam:)

Az önkormányzatnak is előírja. Abban sincs zárható szekrény. És azt kérték tőlünk számon, e beírásom előtt. Arra válaszoltam.

bizottsagiirnok 2011.09.15. 07:15:49

Ez a szám egy típusú ellátási forma egy napra eső állami normatív hozzájárulása lehet, aki nincs intézményben, arra az állam konkrétan egy fillért sem költ. Mert rossz a rendszer.

A másikat nem értem, nem látom a számon kérést jt részéről, de ez talán mindegy is.

vajdapeterutca 2011.09.15. 07:24:39

@08.szabogabor:

Az egyik témában így, a másik témában úgy. Ezért van, hogy a jogalkotás nem csak jogtechnikát, hanem szakpolitikai és apparátusi menedzsment tartalmat is igényel, sőt főleg azt igényel.

Tudja, hogy az elmúlt két évtizedben hány kudarcos területen indokolták önhöz hasonlóan az életszerűségre hivatkozva az újabb és újabb, kudarcra ítélt szabályozási próbálkozásokat?

Volt már olyan, hogy a kerület rendészeti ügyekben illetékes döntéshozói mondjuk két külföldi város hasonló illetékeseivel leültek volna (akár internet-konferenciával: remek minőségben lehet csinálni), mondjuk két területen másfél-másfél óra alatt tapasztalatot cserélni? Miután tanulmányoztak mondjuk 6-8 oldalnyi írásos összefoglalót az illető városra vonatkozó szabályozásról és tanulságokról? Szerintem nagy meglepetések érnék önöket, és ömlenének az ötletek utána!

Említette valahol a Magdolna Program angliai előzményeit. Az egyik kulcsemberről huzamos ideje erősödő benyomásom, aki személyes tapasztalatcserén is részt vett, hogy nagyon keveset értett meg belőle. Azon is múlik, milyen berögzöttségeink vannak.

08.szabogabor 2011.09.15. 07:25:51

@bizottsagiirnok: "Tessék inkább gondoskodni arról, hogy az ellátott a motyóját a szállón elzárhassa. Találtam a költségvetésben 30 millió forintot, sok zárható szekrény kitelik belőle." Erre a jt-re gondoltam. A 30 millió a népszavazási összeg, ezt találta meg a kolléga, ennek elköltésére tett javaslatot.

Ha a mostani helyzetben a hajléktalan kombinátok komolyan veszik, hogy meg akarják védeni a hajléktalanokat a szankcióktól, akkor kénytelenek lesznek szekrényezni egyet. Vagy üres duma marad a nagy elkötelezettség. Máris tettünk valamit:)

08.szabogabor 2011.09.15. 07:30:58

@vajdapeterutca: Volt, sok tanácsunkat fogadták meg...

Ez csak frocli. Igen kevés külföldi város tekinthető példának józsefváros számára. Más ország, más közigazgatás, más anyagi és humán erőforrások. Olvasni olvastunk eleget, de túl sok ötletet nem találtunk bennük.

Mint tudja, a külföldiek tisztának és rendezettnek látják Budapestet. Ellentétben pl. Párizzsal. Lehet, hogy Önnek kéne utazgatnia egy kicsit, lehet hogy elvesztené a negatív prekoncepcióját.

vajdapeterutca 2011.09.15. 07:42:33

@08.szabogabor:

Egyetértek, ha azt mondja, hogy a miénket összerakni és működtetni, akárhonnan jönnek is az ötletek, nekünk kell.

Az ön által mondottakból ítélve, ha én huzamos ideje dolgoznék valamely józsefvárosi intézményben, akkor kb. a következő kultúra és vélemény volna rám jellemző legvalószínűbben:

"A munkánk fővárosi, sőt nemzetközi szinten példaértékű. Inkább másoknak kellene tanulni tőlünk, mint nekünk másoktól. A munkát jellemzően külső tényezők akadályozzák. Ha valaki ezeket megszünteti, akkor majdnem teljesen OK lesz. Kivéve, hogy a fizetés alacsony, azért, amit és ahogy csinálunk, sokkal többet érdemelnénk. De persze marad így is, akinek nincs máshová mennie."

bizottsagiirnok 2011.09.15. 07:43:13

Az vicc volt szerintem. Nem jó út a csomagmegőrzés, egyéb eltüntetés ahelyett, hogy érdemben történne valami. Miért nincs arról sosem szó, hogy a hajléktalan-ellátás húsz éve egy olyan kórházhoz hasonlít, ahova csak érkeznek a betegek, mert a nővéreken kívül sem orvosok, sem rehabilitáció, sem műtő nincs. Aki megunja, kimegy, akár beteg/hajléktalan, akár nővér.

Na, most elmegyek egy kerületi konferenciára, ahol az egészségterv részeként a hajléktalanokról is szó esik. És fideszes:-)

08.szabogabor 2011.09.15. 07:51:37

@bizottsagiirnok: A rendszer gyengeségében és kontraproduktivitásában egyetértünk, a megváltoztatás irányában is. Ha volna rá lehetőségem, holnap létrehoznám a decentralizált kisintézményes, vagy akár intézmény nélküli modellt. Dehát ilyenem nincs.

Remélem lesz ilyen, amennyire részünk lehet egy ilyen kialakításában bele is folyunk, de addig, amíg kialakul, tennünk kell valamit Józsefvárosban, mert itt már épp elszabadul a pokol.

08.szabogabor 2011.09.15. 07:55:21

@vajdapeterutca: Természetesen sarkít, ami nem baj. Bizonyos ágazatokban akár joggal el is mondhatná ezeket a gondolatait, az utolsó mondat kivételével. A stratégiai ágazatokban levő embereink rengeteg más állásajánlatot kapnak, amit nem fogadnak el. Valszeg azért, mert itt valami olyasmit csinálhatnak, ami nem pusztán pénz kérdése.